Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Hier können Fragen rund um das Thema Ameisenhaltung gestellt werden.

Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Reber » Samstag 7. September 2019, 16:32

Hier nur mal kurz meine Anlage. Die Kolonie wächst weiterhin - langsam - aber stetig. Ich schätze es handelt sich jetzt um ca. 500 Tiere. Seit dem Sommer heize ich nicht mehr, da es tagsüber im Zimmer bis zu 26°C warm wird. Die Larven werden von der Kolonie gerne im neuen, immer feucht gehaltenen Gipsnest untergebracht, die Puppen hingegen in den trockeneren Bereichen in den Ytongblöcken.
Messor Anlage2.JPG
Messor Anlage.JPG
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Reber » Freitag 29. November 2019, 14:42

Messor barbarus an ihrer Reagenzglastränke. Fällt euch was auf?

Messor Tränke.JPG
Reagenzglastränke
Messor am Stopfen.JPG
Normales Verhalten: Arbeiterinnen nehmen am Watte-Stopfen Wasser auf...
Messor beim Schwimmen.JPG
Aber... da schwimmt ja eine Ameise im Reagenzglas? Wie ist die bloss da rein gekommen?

Messor und Wassertränken, da ist immer was los! Die Arbeiterin habe ich natürlich inzwischen aus ihrer misslichen Lage befreit.

Messor barbarus Gyne.JPG
Na, wenigstens im Nest ist alles in Ordnung.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Reber » Sonntag 29. Dezember 2019, 14:29

Rund 1,5 Jahre nach der Aufzucht der ersten Geschlechtstiere ist nun auch die zweite, unbegattete „Königin“ gestorben. Die zwei Geschlechtstiere hatte das Volk, welches erst 2016 gründete, relativ früh produziert - bei etwa 150 Arbeiterinnen. Wohl zu früh, denn seither hat sich die Arbeiterinnen-Anzahl auf etwa 500 erhöht, Geschlechtstiere wurden aber keine mehr produziert. Die beiden Gynen hatten nach einiger Zeit ihre Flügel abgeworfen und die Rolle von Arbeiterinnen übernommen, sie waren in der Folge oft im Aussendienst anzutreffen und haben sowohl beim Eintragen von Körnern, als auch bei der Verarbeitung geholfen. Die Rolle scheint aber ihr Lebensalter stark zu verkürzen.

Messor Königin Arbeiterrolle.JPG
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Sir Joe » Montag 30. Dezember 2019, 16:32

Hallo Reber,

irgendwie ist das schon merkwürdig, dass deine Kolonie so früh zwei Gynen aufgezogen hat, wer weiß was da schief gelaufen ist :?:

Bezüglich der Tränken machen wohl alle Messor sp. die selben Probleme, wobei auch meine Lasius niger es bereits geschafft hatten, ihre Tränke zum auslaufen zu bringen. Hier mal ein Bild wo meine Messor capitatus ihre Tränke sabotiert hatten.
Tränke_Messor_capitatus.JPG

Ich hatte das allerdings sehr früh bemerkt, so das die kleinen kaum Zeit hatten weiteren Unfug mit dem Untergrund anzustellen.

Reber hat geschrieben:Aber... da schwimmt ja eine Ameise im Reagenzglas? Wie ist die bloss da rein gekommen?

Die Ameise welche sich im Wasserreservoir deiner Reagenzglastränke befand, wird dort durch den Sog einer Luftblase hereingekommen sein. Das passiert wenn der Unterdruck im Reagenzglas zu groß wird, die Ameise war wohl zu nah zum Wassertank vorgedrungen und der Druckausgleich hatte sie hinein gezogen. Ähnliches war bei meinen Camponotus nicobarensis auch schon mal passiert. Eine Zeitlang hatte ich kleine Kieselsteinchen statt Watte in der Vogeltränke benutzt, das hat an sich auch super funktioniert, nur der Sog der Luftblasen die den Druck ausgleichen kann zu dem selben Problem wie in deinem Fall führen.

Schöne Grüße,
Sir Joe
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Antspy » Montag 30. Dezember 2019, 18:10

Hi!

Bei Messor sp. stelle ich die Tränke inzwischen immer auf eine Steinplatte (meist Schiefer). Gerade kleinere Kolonien ziehen auch sehr gerne in das Bodensubstrat, sobald es vom Tränkenwasser grabfähig geworden ist. Um das Ertrinken von Ameisen in der Tränke zu minimieren, falls diese eingesogen wurden, habe ich in den Tränken ein Stück Kunststoff (z.B. Styropor). Da können sie dann darauf sitzen und auf Rettung warten :)
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Krabbeltierfan » Sonntag 5. Januar 2020, 12:05

Hey,

auf der Suche nach Körnersammlern wollte ich mal etwas ohne Winterruhe. Und bin auf Pogonomyrmex barbatus gestoßen. Nun habe ich eine kleine Kolonie dieser Tiere zuhause. Eine Königin und zwei Arbeiterinnen.
Um mal zu schildern, was bisher geschah:

Es kam die Königin, ohne Brut und mit einer Arbeiterin. Verdacht nach Rücksprache mit dem Händler: Brut abgestorben beim Transport. Händler sagt, die Tiere brauchen definitiv keine Winterruhe.
Ein paar Wochen später: Neue Brut erscheint. Ich halte die Ameisen bei 30°C. Brut entwickelt sich schnell. Eier verschwinden. Einige Larven schaffen es. Verpuppen sich. Arbeiterinnen entstehen.
Kurz vor dem Schlupf der neuen Tiere verstirbt die einzige Arbeiterin. Kp warum. Sie war sehr dunkel, eher dunkelbraun.
Die neuen Arbeiterinnen sind wesentlich heller, hell rötlich wie von P. barbatus erwartet. Fast L. flavus ähnlich in Bezug auf die deutlich zu erkennenden schwarzen Augen.

Irritiert von der ersten Arbeiterin, die wohl keine von der Königin war und dem neuen Verhalten der Tiere (jetzt tragen sie Körner ein und legen Larven daran, vorher ausgesprochen Carnivor) informiere ich mich weiter. Verdacht: mit P. rugosus Arbeiterin gepusht o.ä. Und: P. barbatus sollte eine WR bekommen. Verspätet kühle ich sie jetzt herunter. Der Moment passt, es sind gerade nur Larven vorhanden.

Habt ihr Tipps? Das ich so fehlinformiert (und ich habe das Gefühl auch belogen worden!) bin erschüttert mich etwas. Momentan gibt es viele Pogonomyrmex-Arten auf dem Markt und ich bekomme von vielen Haltern vor allem Misserfolge mit. Dass die Tiere keine Winterruhe brauchen, sowie viele andere Fehlvorstellungen halten sich hartnäckig im deutschsprachigen Raum. Besonders, da einige Shops das propagieren.

Mich würde freuen, wenn hier ein zwei Halter von Pogonomyrmex etwas zu der Art festhalten könnten. Ich bin selbst immer noch unsicher, werde eine WR bei ca. 18°C anstreben und dann hoffen, dass sie noch keinen Schaden genommen haben.

Grüße
Krabbel
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Emse » Sonntag 5. Januar 2020, 13:12

Hallo Krabbel,

ich halte diese Ameisen zwar nicht, sehe aber, dass speziell in einem Shop die Angaben zur Winterruhe irreführend sein können, da die (eigentlich ja klare) Aussage: "Winterruhe: nein" durch (etwas schwammige?) Ergänzungen wieder relativiert wird.

Auszüge, "MyAnts":

    Pogonomyrmex barbatus
    Verbreitung: Mexiko bis südlich der USA
    Direkte Herkunft: USA, Texas
    Winterruhe: nein *
    *(Winterruhe) liegt hier nicht vor. Die Tiere können aber von Diapausen in den jeweiligen Ländern betroffen sein.
    *(Diapause) Die Diapause, in Bezug auf die Tierruhe ist eine Verzögerung der Entwicklungsphase als Reaktion auf regelmäßige und wiederkehrende Perioden ungünstiger Umweltbedingungen. Es wird als physiologischer Ruhezustand mit sehr spezifischen initiierenden und hemmenden Zuständen betrachtet.


So richtig schlau wird man daraus m.E. nicht!
Besser (und eindeutiger) dazu "Ants Kalytta":

    Pogonomyrmex barbatus
    Verbreitung: Nordamerika
    Winterruhe: nein *1
    *1: Es ist sinnvoll diese Ameisen für 2-3 Monate etwas kühler (ca. 20°C) zu halten.


Hoffe, dass die von Kalytta gegebene Empfehlung für dich (und andere Halter dieser Art) hilfreich sein kann.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Merkur » Sonntag 5. Januar 2020, 16:20

Hallo Krabbeltierfan,
„Irritiert von der ersten Arbeiterin, die wohl keine von der Königin war und dem neuen Verhalten der Tiere (jetzt tragen sie Körner ein und legen Larven daran, vorher ausgesprochen Carnivor) informiere ich mich weiter. Verdacht: mit P. rugosus Arbeiterin gepusht o.ä. Und: P. barbatus sollte eine WR bekommen.“
Zur Bezugsquelle: "Trau, schau wem!"

Zur Haltung: http://ameisenportal.eu/viewtopic.php?f=47&t=1141#p9137 Haltungshinweise von St. Kraus.

Bei P. barbatus gibt es laut Literatur ein recht kompliziertes System für die Kastendetermination.https://www.jstor.org/stable/20069219?seq=1
Abstract
"In contrast to the system of caste determination in most social insects, reproductive caste determination in some populations of Pogonomyrmex barbatus has a genetic basis. Populations that exhibit genetic caste determination are segregated into two distinct, genetic lineages. Same-lineage matings result in female reproductives, while inter-lineage matings result in workers. To investigate whether founding P. barbatus queens lay eggs of reproductive genotype, and to determine the fate of those eggs, we genotyped eggs, larvae, and pupae produced by naturally inseminated, laboratory-raised queens. We show that founding dependent lineage queens do lay eggs of reproductive genotype, and that the proportion of reproductive genotypes decreases over the course of development from eggs to larvae to pupae. Because queens must mate with a male of each lineage to produce both workers and female reproductives, it would benefit queens to be able to distinguish males of the two lineages. Here we show that P. barbatus males from the two genetic lineages differ in their cuticular hydrocarbon profiles. Queens could use male cuticular hydrocarbons as cues to assess the lineage of males at the mating aggregation, and possibly keep mating until they have mated with males of both lineages."
Wie weit Paarung mit 2 oder mehr Männchen für gründende Gynen eine Bedeutung hat, ist mir nicht bekannt. Die Info bezieht sich auch anscheinend nur auf bestimmte Populationen.

Wiederholt stößt man auf (sehr) schmerzhafte Stiche!

Was mich hier besonders interessiert:
„Verhalten der Tiere (jetzt tragen sie Körner ein und legen Larven daran, vorher ausgesprochen Carnivor)“
Bisher ist mir nur das Anlegen von Larven an tierische Beute bekannt (z. B. Aphaenogaster).
Weiß jemand Näheres darüber, ob so etwas bei granivoren Ameisen bekannt ist? (Messor verfüttern ja ihr vorgekautes „Ameisenbrot“)??

MfG,
Merkur
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Steffen Kraus » Sonntag 5. Januar 2020, 17:04

Hallo Krabbel,
so leid wie es mir tut, aber dort wo diese Ameisen vorkommen, gibt es sehr kalte Winterperioden.
Als Beispiel, im gleichen Gebiet leben Krustenechsen, verschiedene Klapperschlangen und/oder Lamprophelten. Jeder versierte Reptilienkenner, würde niemals diese Tiere ohne Winterruhe halten!!
Es funktioniert zwar, aber nicht mehrere Jahre, ohne Gesundheitsschäden und züchten werden die Tiere auch nicht.
Ameisen reagieren da empfindlicher und schneller!
Daher ist eine dauerhafte, erfolgreiche Haltung ohne Winterruhe nicht möglich!
Eine Bewertung über Mitbewerber gebe ich jetzt nicht ab, kann aber nur appellieren,
informiert euch vorher!
Dann erkennt Ihr, wer Ahnung hat und wer nicht!
Zum vorhergehenden Thema,
ich gebe gerne Wasserlinsen in die Tränken. Sieht schön aus und die Ameisen ertrinken nicht.
Gruß, Steffen
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Krabbeltierfan » Sonntag 5. Januar 2020, 19:36

Hey,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Dann werde ich die Winterruhe so durchführen. Dass die sehr spät kommt wird hoffentlich nicht weiter schlimm sein, solange ich sie für ein paar Monate einhalte.
Natürlich werde ich die Tiere behalten und bin gespannt, wie es mit ihnen weitergeht. Die Winterruhe macht letztendlich nichts, außer dass aufgrund meiner momentanen Wohnsituation so einfach mehr Aufwand entsteht.

Es ist natürlich schade, dass man sogar trotz persönlichem Kontakt (Mail und Telefon) diese Art von Info bekommt. Die passenden Infos lagen letztendlich begraben in diesem Thread, in den Klimadiagrammen des Fundortes und einem französischem Shop, bevor ich dann hier zusätzlich gefragt habe.

Bei beschriebener Suche nach Körnersammlern ohne WR bin ich zudem auf die Empfehlung gestoßen, dass auch für M. barbarus die WR nur fakultativ sei. (Auch hier die verwirrende Unterscheidung zwischen Diapause und WR) Generell wird das vielen Messor-Arten angedichtet. Schaut man auf die Klimadiagramme, stelle ich immer wieder fest, dass das nicht stimmen kann. (Besonders momentan M. aegyptiacus, die aus Irsrael kommend angeblich keine Temperaturabsenkung braucht, laut Klimadiagrammen jedoch durchaus niedrigen Temperaturen begegnet)

Ein Laie weiß da natürlich nicht: Ab wann ist eine WR fakultativ, im allgemeinen Verständnis als ohne Schaden auszulassen, und ab wann kann es negative Folgen haben. Wie in folgendem Link bei M. barbarus angemerkt. (https://ameisenwiki.de/index.php/Winterruhe). Fakultativ aber nicht gut? Wie passt das zusammen?

Grüße
Krabbel
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Steffen Kraus » Sonntag 5. Januar 2020, 20:55

Hallo Krabbel,
ich mach es kurz, da ich unterwegs bin und auf dem Handy schreibe, sorry!
In der Haltung von Tieren, hier Ameisen, bedeutet überwintern nicht gleich überwintern!!
Das kann jetzt in der Garage bei 5 Grad C oder einfach in einem leicht oder nicht beheizten Wohnraum bei 15 Grad C sein.
Hier kommt es dann auf die Herkunft der Ameisen an.
Gemeinsam ist, durch aussetzen der Heizung, eine eingeleitete Winterruhe.
Leider bedeutet in den Beschreibungen,, benötigt keine Winterruhe,, nicht, ganzjährig die Heizung im Terra zu betreiben!
Gruß, Steffen
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Reber » Montag 6. Januar 2020, 17:49

Hallo Leute,
zu besagter Art noch eine weitere - traurige - Geschichte: Ein befreundeter Schweizer Ameisenhalter hatte mich kontaktiert, nachdem er bei einem Deutschen Händler eine kleine Kolonie Pogonomyrmex barbatus bestellt hatte. Bei Winterruhe war ebenfalls: "nein" angegeben. Die Lieferung war zwar promt angekommen. Allerdings war nur noch die Gyne am leben. Und das hatte ihn stutzig gemacht: Die ca. 10 Arbeiterinnen lagen alle tot im Reagenzglas und es gab keine Brut. Als ich das RG mit den Arbeiterinnen sah (die Königin hatte er inzwischen separiert), war für mich sofort klar: Die Tiere waren gepusht! Die Arbeiterinnen waren nämlich deutlich zu gross und zu dunkel ausgefährbt, als dass sie von einer kürzlich gründenden Gyne stammen konnten. Ausserdem waren sie komplett vertrocknet - bei Berührung fielen sie auseinander! Die Gyne verstarb einige Wochen später - ohne jemals Eier zu legen. Mein böser Verdacht: Vermutlich waren die Arbeiterinnen schon tot, als sie in das Reagenzglas gegeben worden sind! Entweder wurde eine junge Gyne - oder sogar eine alte, vielleicht unbefruchtete? - mit toten Ameisen "gepusht" - und als Kolonie verkauft. Wie der Halter mit dem Händler verblieb, weiss ich nicht.

Ich drücke dir jedenfalls fest die Daumen Krabbel, dass die Kolonie die Gründung überlebt!
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Steffen Kraus » Montag 6. Januar 2020, 21:47

Hallo,
hört sich nicht gut an. Bitte aber darum zu bedenken,
die Gründung von Pogonomyrmex ist sehr sehr schwierig! Dies sind keine Ameisen die einfach so nach Anleitung funktionieren!
Ich behaupte, sie sind genauso schwierig, wie z.B. Camponotus gigas.
Auch verhält es sich genau wie bei Myrmecocystus, aus dem selben Verbreitungsgebiet,
sind sie als Kolonie einige Jahre gewachsen sind sie einfach und pflegeleicht.
Aber bis dahin, naja recht schwierig und Glück braucht man auch, wie immer!
Gruß, Steffen
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